گفتگو با مرتضی قاسم بیگلو، سکه‌شناس جوان تبریزی
گفتگو با مرتضی قاسم بیگلو، سکه‌شناس جوان تبریزی

دکتر مرتضی قاسم بیگلو، پژوهشگر حوزه ی سکه شناسی که در این زمینه کتابی نیز تالیف کرده اند، کنگره بین المللی سیراف در سال ۸۵ که کتاب هایشان در مورد سکه های سیراف بود، که به واسطه ی دبیرخانه ی آنجا چاپ شده است، اخیرا نیز کتابی در دست چاپ دارند.

گفت و گو از رعنا ترکان: دکتر مرتضی قاسم بیگلو، پژوهشگر حوزه ی سکه شناسی که در این زمینه کتابی نیز تالیف کرده اند، کنگره بین المللی سیراف در سال ۸۵ که کتاب هایشان در مورد سکه های سیراف بود، که به واسطه ی دبیرخانه ی آنجا چاپ شده است، اخیرا نیز کتابی در دست چاپ دارند.

س: با سپاس از جنابعالی که در این گفتگو حضور یافتید، با آگاهی از اینکه سکه شناسی به نوعی برای بیشتر افراد جامعه دانشی ناشناخته است، می خواهم بحث را با معرفی این دانش آغاز کنیم.  سکه شناسی به طور خلاصه و مفید به چه دانشی گفته می شود؟ آیا سکه شناسی یکی از گرایش های دانش باستانشناسی است و یا برای خود دانشی مستقل به شمار می آید؟ این که از گذشته بوده و الان رفته رفته به اهمیت آن بیشتر پی می برند، در کنار سکه شناسی  کتیبه شناسی نیز مطرح است یا اسناد قدیمی و صنایع دستی مکشوفه و… می خواستم تعریف کامل و گویایی از شما داشته باشم.

  • بحثی در حوزه های باستانشناسی و تاریخ در دنیا مطرح است که متأسفانه این رشته را هنوز در ایران نداریم. ما شاخه های مختلف باستانشناسی داریم. یکی از شاخه های مهم باستانشناسی که در حال حاضر در دنیا بسیار مطرح است، حوزه ی زوآرکولوژی، zoo archeology، است. در زوآرکولوژی، در مورد حیواناتی که در یک جامعه خورده می شدند و حیواناتی که رام شده بودند، مطالعات باستانشناسی صورت می گیرد. این مطالعات، از نظر دستیابی به سیر تاریخی تکامل جامعه ها، نوع تغذیه، شناخت فرهنگ جامعه و شیوه  زندگی و غیره مهم است. این رشته جزو شاخه هایی  از باستانشناسی است که نیازمند فعالیت و پژوهشگری افرادی است که جانورشناس یا متخصص در آناتومی حیوانات هستند. مثلا خانم دکتر مرجان مشکور در ایران تنها فردی است که در این زمینه کار می کنند. ایشان، همان طور که اشاره کردم با برخورداری از تخصص خود در این رشته و با همکاری با تیم های حفاری در سایت های باستانی،  اطلاعات بسیار مفیدی می توانند با بررسی یافته های حفاری ها به ما بدهند.  در کنار این رشته، رشته های دیگری نیز وجود دارند که در واقع کارگروه های تخصصی ای هستند که با بهره گیری از تخصص های خود در همکاری با تیم های حفاری، در حوزه های مردم شناسی، معماری، هنری و مذهبی مطالعه می کنند. با این وصف، باستانشناسی از حالت سنتی عمومی در گذشته حاکم بود و یک باستان شناس ناگزیر از کار در تمام زمینه ها و اظهار نظر کلی بود خارج می شود و کار شکل تیمی و کاملاً تخصصی به خود می گیرد. سکه شناسی یکی از تخصص های به شدت مورد نیاز حوزه باستانشناسی و همچنین تاریخ است که از دهه های گذشته به عنوان یک دانش تخصصی و مستقل تکمیل کننده حلقه تیمی اکیپ های باستانشناسی در سراسر جهان به شمار می رود. سکه شناسی گذشته از این ها یک سری خصوصیاتی دارد که آن را به تاریخ، فرهنگ و زمینه های دیگر مرتبط می سازد. در حال حاضر، ما باستان سکه شناس داریم که در این زمینه ها کار می کنند و با هیئت های باستانشناسی همراه  می شوند و اطلاعاتی که می دهند، بسیار دقیق تر از سایر زمینه هاست.

س: چرا سکه تا این حد در مطالعات دیرین شناسی و تاریخی حائز اهمیت است؟

  • سکه یک سری خصوصیات کلی مشخص و ذاتی منحصر بفرد دارد که آن را در مقایسه با دیگر یافته های باستانی در جایگاه برتری قرار می دهد. .چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، سکه چون منبع دست اول است و مانند کتاب نیست که نظر شخصی نویسنده در آن دخیل باشد، قادر به ارایه اطلاعاتی به ما هست که مهم ترین آن ها در باره ی تعیین نوع مذهب زمان ضرب سکه در آن شهر و یا ایالت و یا کشور و نیز الهه هایی که در آن زمان مورد پرستش قرار می گرفتند، نوع دقیق مذهبی که در آن محل رواج داشته، همچنین، نام حکمران و یا شاهی که در آن زمان بر آن موقعیت جغرافیای حکم می رانده، و نیز زبان و نوع خطی که در آن شهر استفاده می شده می باشد.

برای مثال، کاری که ما در شهر سیراف استان بوشهر انجام دادیم در دو زمینه بود. یکی این که از چه دوره ها و سرزمین هایی در آن شهر سکه یافت شده و در کدامین دوره ها در آن شهر سکه  هایی ضرب می شده است. به طور مثال ما تعداد سکه های چینی یافت شده از این شهر، بسیار قابل توجه بود. با مطالعه ای که انجام دادیم، متوجه اطلاعاتی شدیم که مشخص می کرد این شهر با کدامین سرزمین ها مراوده داشته است. مطالعات نشانگر این بود که در دوره هایی، افراد و کلونی هایی از چینی ها آنجا بوده اند که به عنوان بازرگان در شهر سیراف  به فعالیت می پرداخته اند. همانطور که ایرانیانی نیز در کانتون یا خانفوای چین بودند، آن ها نیز به طور متقابل در آنجا به داد و ستد می پرداخته اند. یا مثلاً در بررسی ها دیدیم که سکه هایی از آفریقا نیز یافت شد. از زنگبار و اسپانیا نیز سکه هایی یافتیم که این ها نشان دهنده ی این است که در این بندر تا چه حد با مکان های مختلف تجارت و مراوده مرسوم بوده است. یا به سکه ای از دوره اشکانیان برخوردیم. این یافته نشان می دهد احتمال اینکه قبلاً تصور می شد این شهر مربوط به دوره ساسانیان است، ضعیف است و دیرینه ایجاد این شهر ممکن است به قبل از آن دوره نیز برگردد، از طرف دیگر به بحث سکه های خود شهر برمی خوریم، با توجه به آن ها می توانستیم نام حاکمانی را که بر آن شهر حکومت می کرده اند را دقیقاً مشخص کنیم. این در حالی است که ما در کتاب های تاریخ، تقریباً اطلاعاتی از آن ها نداریم.

س: آیا اطلاعاتی که سکه می تواند در اختیار پژوهشگر قرار دهد، فراتر از این داده هاست؟

  • بلی، از طریق مطالعه سکه ها می توان از اوضاع مالی و اقتصادی دوران باستان نیز اطلاعات دقیقی به دست آورد. سکه ها حتی راوی صدیق یک سری اتفاقات و حوادث خاص تاریخی نیز هستند و از این رو می توانند حتی به زیر و رو کردن بعضی مطالب آمده در کتب تاریخی نیز یاری کنند. مثلا در بین سکه های سیراف ،سکه ای است که مربوط به سال ۴۱۰ هـ. ق. می باشد که ما را از رخ دادن شورشی شیعی در آن شهر که  دامنه اش به مصر و یمن نیز کشیده شده است، آگاه می سازد. این رخداد، مربوط به جنبشی است که ساختاری مذهبی داشته است. چون روی آن سکه نه نام شاه آل بویه است و نه نام حاکم عباسی، این نشان می دهد که آن سکه ای مستقل بوده که احتمالا به رهبری حاکم سلطان الدوله بنوفسنجاس که از قبیله ی سیراف بودند صورت گرفته است.  روی آن سکه کلمات “علیٌ ولی الله ” دیده می شود که این شعار مربوط به تشیع است و این نشان می دهد که بر خلاف جریان حاکم، شورشی به وقوع پیوسته که نه شاه بویه و نه خلیفه ی عباسی را قبول نداشته است.

س: پس سکه شناسی با فرهنگ یک جامعه و مظاهر یک فرهنگ از قبیل تاریخ، مذهب و نژاد ارتباط می یابد؟

  • البته نمی توان گفت که با نژاد در ارتباط است، ما در اینجا بهتر است از دولت ها صحبت کنیم، چون مسئله ای که در سکه داریم این است که آن موقع مثل حالا که اسکناس ها به خودی ارزش ندارند و تکه ای کاغذ هستند نبود. سکه ها یک سری پشتوانه داشتند. پشتوانه ی سکه همان فلزی بود که با آن ساخته شده بود، یعنی سکه خودش فلزی باارزش است. اگر سکه ای که رویش ۲۰۰ تومان نوشته است، حتی اگر در محلی دیگر رایج نباشد، می توانست توسط صاحب خود در آن شهر به پول رایج تبدیل شود. این کار، با کاهش ۱۰ یا ۱۵ درصد از ارزش سکه انجام می شد. سکه به راحتی به پول رایج آن دولت و یا شهر در ضراب خانه تبدیل می شد و مورد استفاده قرار می گرفت. بحث دیگر مربوط به رواج سکه این است که بعضی سکه ها هم بوده که مانند دلار مقبولیت بین المللی داشته اند. مثل سکه لاری که برخلاف سکه هایی که گرد ضرب می شدند، حالت مفتولی داشتند، یعنی یک یا دو میله بودند که چیزی را که می خواستند روی آن ضرب  می کردند. این سکه ها در دوره ی صفویه موجود بودند و تا آن حد رواج داشتند که در کل اقیانوس هند و آرام مورد استفاده قرار می گرفتند. مثلا در جزایر جنوب شرقی آسیا این نوع سکه ها مورد استفاده قرار می گرفتند و نیازی به تبدیل آن ها نبود.

س: آیا این مسئله ارتباطی با گستره ی امپراتوری نیز داشت؟

  • نه صرفاً اینطور نیست، با وجود اهمیت قدرت سیاسی و قلمرو فرمانروایی حتی در مکان هایی که فتح نشده بودند، نیز این سکه ها یافت شده است. این در واقع قدرت تجارت را نشان می دهد، همانطور که دلار در همه جای دنیا مورد استفاده قرار می گیرد و ربطی به نوع حکومت ندارد، این پول ها نیز چنین حالتی داشتند، و در بعضی دوره ها بعضی سکه ها مثل لاری یا لارین که در دوره ی صفویه وجود داشت در کل جزایر جنوب شرقی آسیا کاربرد داشت و نیاز به تبدیل نداشت. و یا سکه های ساسانی که در اروپا و روسیه هم بسیار یافت شده اند.

س: کهن ترین سکه تاریخی ایران و قدیمی ترین سکه یافت شده در جهان کدام هستند؟

  • قدیمی ترین سکه ای که در دنیا وجود دارد، همزمان با دوره ی هخامنشی ضرب شده است. هخامنشی هم دوره ای است که تقریبا کل دنیای متمدن آن زمان در دست ایران بود، اولین سکه هایی که در ایران شناخته شده اند، سکه های کروزئوس است. کروزئوس در لیدی ( آسیای صغیر و ترکیه ی امروزی ) حکومتی بود، که شهر سارد مرکز حکمرانان آن بود. اولین دلیل این مسئله، وجود طلای فراوان در آن منطقه است. در اینجا چند نوع سکه وجود داشت، از جنس طلا، نقره و الکتروم که از سه چهارم طلا و یک چهارم نقره تشکیل    می شد، بودند. برخی از مورخان مانند گزنفون می نویسند که کوروش کبیر اولین سکه را ساخته است و بقیه بعد از او از سکه استفاده کرده اند، اما برخی پژوهشگران مانند دکتر بارکلی هِد این را نمی پذیرد و می گوید قولی که در تاریخ هردوت آمده است درست تر است که اولین بار، کروزئوس کار ضرب سکه را انجام داده و بعد که کوروش کبیر آنجا را فتح می کند، ایرانیان هم شروع به ضرب سکه می کنند.

س: تاریخ هردوت قدیمی تر است یا گزنفون؟

  • تاریخ گزنفون ( ۳۴۵-۴۳۰ ق.م ) با زمان اردشیر دوم مصادف است که با لشکر به ایران می آیند و کوروش صغیر را می آورند اما هردوت ( ۴۲۵-۴۸۵ ق.م ) پیش از آن بوده است. اما آنچه که دنیا قبول می کند این است که کروزئوس اولین سکه را ساخته و بعد از او کوروش کبیر یا داریوش اول این کار را کرده است.

س: اولین سکه ی تاریخ ایران مربوط به چه کسی بوده است؟

  • اولین سکه ی تاریخ ایران را مربوط به داریوش اول می دانند، ولی چون روی آن اسم نبوده و فقط طرح وجود داشته است، به طور دقیق نمی توان نظر داد، و بیشتر برای آنها بازه ی زمانی قائل می شوند. مثلا می گویند بین ۵۰۰-۵۵۰ ق.م ما می دانیم که در اواسط قرن ششم میلادی، کروزئوس سکه را ضرب کرده است و نمونه هایی از آن نیز وجود دارد که روی آن جنگ یک شیر و گاومیش تصویر شده است.

س: طرح روی سکه ها از حیوانات نمادین شروع شده و سپس به خط تصویری و نمادین رسیده است؟

  • نه طرح سکه ها خط تصویری نشده ، این ها همیشه به شکل سمبل و نماد بوده است، و پس از آن خط و تاریخ به صورت کلی نوشته و اضافه می شود. در سکه های سلطنتی هخامنشی شاهان ایرانی، خود شاه به صورت فرد جنگنده که یا در حال کمان انداختن است یا نیزه در دست دارد، نشان داده می شود.  شیر و خورشید به خاطر مصادف بودن این ها از لحاظ نجومی اتفاق می افتد، ما از یک سری اقوام آریایی که در هندوستان هستند در سکه ها شاهد شیر و خورشید هستیم، این ها سکا بودند و در سکه های شان شیر و خورشید بوده است، البته نه شیر و خورشیدی که ما داشتیم، بعد هم در فاصله ای از آن ها گردونه ی مهر یا به قول هندی ها سوواستیکا که همان به عنوان صلیب شکسته در اروپا شناخته شده است.

س: گردونه ی مهر همان میتراییسم است؟

  • بله میترا همان مهر یا خورشید است. حالت میتراییسم چون خورشید را نشان می دهد و در میتراییسم به خورشید اهمیت می دهند، این را به آن مربوط می کنند اما ما دقیقاً نمی توانیم بگوییم هر کجا که سمبل خورشید وجود دارد، قطعا نشان دهنده ی میتراییسم است، اما احتمال دارد که منظورشان از استفاده این نمادها برای شان دلایل نجومی داشته باشد و نشان دهنده ی میتراییسم نباشد. ولی تا سلجوقیان روم که این ها خیلی به اصول ایرانی علاقه داشتند و مرحوم کسروی نیز از زمان آن ها شروع به مطرح کردن این نشان کرده است،  قضیه ای را نقل می کند که به نظر من نمی تواند درست باشد که به خاطر یک دختر از این نماد استفاده شده و عکس دختر را بر روی سکه ضرب می کرده است. ولی به هر حال این ها اولین بار خورشید را در پشت شیر قرار می دهند و از آن زمان به بعد در اوایل صفوی ما برّه و خورشید را هم داریم و صرفاً شیر و خورشید نیست.

اینکه خورشید را می گذارند در پشت شیر، این تقریباً تا زمان محمدشاه به صورت جسته و گریخته بوده که یک زمانی شیر نشسته است و در زمان ایلخانی نیز ما شیر ایستاده و خورشید را داریم، خصوصاً در زمان سلطان محمد خدابنده و ابوسعید، حتی در دوره ی قره قویونلو تا این جریان، به زمان محمدشاه می رسد که دنیا در آن زمان به طور رسمی دنبال نشان می گردد و محمدشاه هم آن را نشان رسمی ایران می کند. اما  قبل از آن هم این نماد را داشتیم، در زمان لویی چهاردهم که محمدرضا بیگ به همراه هیئت همراه به دربار فرانسه می روند، پرچمی که به شکل مثلث در دست شان هست دارای نماد شیر و خورشید است. زمان نادر شاه هم در پرچم ایران نماد شیر و خورشید بوده است، این نمونه ها به قبل از آن زمان بر می گردد. حتی من خودم از زمان فتحعلی شاه یک نماد متفاوت یافته ام که شیر و خورشید در وسط قرار دارد و در بیرون حالت دیگری دارد که در یک سری از فرمان ها مورد استفاده قرار گرفته است و شکلی استثنایی دارد، که آن را به شما معرفی خواهم کرد، که سکه ی یادبودی هم از آن ضرب می شود و در مدت زمان کوتاهی به عرصه می آید. در سکه های آغا محمدخان و فتحعلی شاه نیز شیر و خورشیدهای متفاوتی وجود دارد ولی از زمان محمد شاه حالت ثابتی پیدا می کند.

س: آیا سکه ها قالب و نوع درباری و عامی نیز داشته اند؟

  • بعضی سکه ها به مناسبت های خاصی ضرب می شدند، یعنی وقتی اتفاقی مثل ولیعهدی یا پیروزی رخ      می داده اقدام به ضرب سکه ای به مناسبت آن می کردند ولی تعدادشان اندک بوده و وارد بازار نمی شد. البته سکه طلا در کل تاریخ ایران به جز دوره ی سلجوقیان حالتی تشریفاتی داشته و آنطور که باید رایج نشده و علت آن برخی از سیاست های دولتی و اقتصادی بوده است.

س: جنس سکه ها چقدر در رواج آن ها نقش داشت؟

  • نقش جنس سکه ها در رواج یافتن شان بسیار حایز اهمیت بود. ما مثلاً سکه های سربی داشتیم که من برای اولین بار آن ها را در کنگره ی سیراف معرفی کردم، سکه های مسی، سربی و آلیاژی هم داریم و برخلاف رواج شایعاتی مختلف اینطور نبوده که حتما دینار از جنس طلا باشد یا درهم از نقره باشد، و ما درهم مسی و دینار نقره ای نیز داریم، که معمولا در کتاب های مان به این مسئله اشاره نشده است. ما در زمان اتابکان درهم مسی داریم یا در زمان ایلخانی سکه ی دینار نقره ای داریم. سکه های طلا معمولا بیشتر حالت دولتی دارند، مثلاً ما در دوره ی اشکانی ضرب سکه ی طلا نداریم، بعد از اسلام هم در دوره ی سلجوقی شاهد رواج بسیار سکه ی طلا هستیم. در زمان شاه سلطان حسین صفوی، سکه های استثنایی و بزرگ داشتیم و در زمان آقا محمدخان تقریبا سکه ی طلای نیم کیلویی ضرب شده است، که فتحعلی شاه جزو غرامت ها به روسیه پرداخت کرد و نمونه های آن در موزه ی ” آشمولئان ” موجود است، این سکه ها به شکل مربع و مستطیل هستند و از نمونه های دیگر آن در موزه ی نوادگان آقاخان موجود است، که وزن آنها حدود ۴۹۷ گرم می باشد و نمونه های استثنایی از طلا هستند، که هرگز رایج نشدند و به عنوان ذخیره ی خزانه در زمان تاجگذاری آقا محمد خان قاجار در تهران ضرب شده بودند، یعنی بعد از سومین دوره ی تاجگذاری اش. سکه های طلا حالت تشریفاتی داشتند که معمولا در عیدها ضرب می شدند و در بین مردم پخش می شدند ولی در دوره ی سلجوقی رواج سکه های طلا بیشتر از نقره و مس است.

س: بنابراین می توان گفت که این مسئله با قدرت دولت ها نیز در ارتباط بوده است؟

  • بله مثلا ما بعد از دوران اسکندر با کمبود طلا مواجه بودیم، و این در ضرب نشدن طلا در دوره ی اشکانی مؤثر است، ( هر چند تعدادی مورد مشکوک هم از این دوران یافت شده است ). سیاست دولت های همسایه نیز در این امر موثر است، یعنی ایران و روم که با هم مبادله می کنند، مثلا تسعیر است که گفته می شود که کدام فلز وارد شود و کدام وارد نشود، یا یک سری شاهد خروج پول ها از ایران بودیم خصوصا در دوره ی صفویه توسط هندی ها، که این باعث اتخاذ سیاست هایی می شود که این ها هم در ضرب سکه ها تاثیر می گذارد، یعنی صرفا به قدرت مالی دولت ها و حکومت مربوط نیست.  سکه های مسی بعد از هجوم مغول تا دوره ی پهلوی چون اغلب رواجی محلی دارند، هر شهر می تواند هر آنچه از نمادها و تصاویر که دوست دارد روی آن ها ضرب کند.

س: آیا سکه ها در حوزه ی جغرافیای حکومت خاصی یکسان بودند یا محل به محل و ایالت به ایالت متفاوت بودند؟

  • این مسئله در دوره های مختلف متفاوت است، ما در زمان هخامنشی یک سری سکه های سلطنتی داریم که روی آنها حتما عکس شاه است، اینها سکه های درباری هستند و اجازه ی ضرب سکه فقط با شخص شاه است به جز مواردی که شاه اجازه دهد. در دوره هخامنشی شاه های محلی دو نوع بودند، یک نوع که ساتراپ بودند و مانند استانداران امروزی بودند، این حاکمان از خویشان شاه بودند، و یک سری هم از ساتراپ ها هم، حاکمان محله ای آن منطقه بودند که قبل از هخامنشیان نیز این طور حاکمان در آن  منطقه وجود داشتند و این ها ساتراپ هایی بودند که به شاه خراج می دادند و هرچه داشتند در اختیار شاه می گذاشتند. این حاکمان اجازه ی ضرب سکه هایی غیر از طلا با الهه های مورد پرستش خود را داشتند؛ این سکه ها نمونه های خوبی برای مطالعه ی فرهنگ ها و الهه های مرود پرستششهرهای مختلف است که اغلب هر شهری الهه های مخصوص به خود را داشتند که مورد احترام آنها بودند و آن را بر روی سکه ضرب می کردند و تاریخ گذاری و نوع خط سکه ها نیز متفاوت بود که تمام اینها منابع خوبی برای مطالعه هستند.

ولی اگر بخواهیم جواب کلی به سوال شما بدهیم باید بگوییم که ضرب سکه های طلا صرفا در دست دولت بود و سکه های نقره هم تقریبا همیشه در دست دولت بود و سکه های مسی را مناطق مختلف می توانستند نسبت به علاقه ای خود سکه را با طرح متفاوت ضرب کنند. سکه ی مسی در دوره ی اتابکان اهمیت زیادی داشت اما در دوره ی قاجار و صفویه معمولا به نحوی بوده که طرح ها را به صورت منطقه ای و با نام شهر ضرب کنند و چون سال بعد که سکه از رونق می افتاد و باید آن را پس می دادند تا سکه ی دیگری تحویل بگیرند، این روند عایدی خوبی برای حاکم آن منطقه داشت، که در زمان شاه طهماسب به خاطر این مسئله شکایت می کنند و برای همین روی سکه ها شعر “پیوسته به لعنت الهی تغییر ده فلوس شاهی” نوشته می شود، یعنی هرکس این سکه را تغییر دهد خدا لعنتش کند.

س: سکه ها بعد از کشف شدن به عنوان سند تاریخی و مکشوفه در حفاری ها، توسط افراد مختلف با اهداف خاصی نگهداری می شود.بعضی از آن ها هم آسیب می بینند، چه عوامل طبیعی، حیات سکه ها را به خطر می اندازد و باعث می شود که وقتی به دست پژوهشگر می رسند آسیب دیده باشند؟

  • این مسئله به چند عامل بستگی دارد. یکی از آن عوامل، جنس خود سکه هاست که سکه هایی که طلا هستند به خاطر کم بودن میل طلا به ترکیب شدن، تا چند سال سالم می ماند، از طرف دیگر نقره نیز از مس بهتر و از طلا بدتر است، و اما سکه های مسی که زود اکسید می شوند و زود از میان می روند و چند عامل از نظر شیمیایی در این امر دخیل است، سکه ای که در کنار سکه ی نقره مانده است یا در جای مرطوبی نبوده است سالم تر مانده است، ولی معمولا یافتن سکه ی مسی سالم دشوار است. اما این امر باعث شده که ضرب سکه ی طلای تقلبی نیز راحت تر صورت گیرد و نتوان به طور دقیق اصل یا تقلبی بودن آن را تشخیص داد.

سکه ها در لباس هایی مانند لباس عشایر، گاهی به عنوان تزیین استفاده می شوند و یا ساخت دستبند و آثار تزیینی دیگر مانند انگشتر و گردنبند، بنابراین اغلب، آسیب دیدن سکه ها مربوط به خود زمان رواج سکه هاست.

س: در مورد سکه شناسی در ایران و جایگاه آن، چه واقعیتی وجود دارد؟

  • سکه شناسی ایران در واقع جایگاهی ندارد، و علت آن این است که این یک رشته ی میان رشته ای است و هم به هنر و مذهب ربط دارد و هم به طور کامل با تاریخ و باستان شناسی مرتبط است، و ما تحقیقات علمی و گروهی نداریم که در آن هم باستان شناس حضور داشته باشد و هم تاریخ دان، این گروه ها اصلا با هم همکاری ندارند و به صورت انفرادی عمل می کنند، در حالی که در سطح دنیا اینطور نیست، مثلا در ایران اگر به پایان نامه های تاریخ یا باستان شناسی مراجعه کنید نمی توانید موردی بیابید که در آن استادانی از دو رشته به عنوان استاد راهنما یا مشاور با هم همکاری داشته باشند.

این گسست نه فقط در باستان شناسی و تاریخ، بلکه در تاریخ و جامعه شناسی، و در هنر و تاریخ نیز وجود دارد، اگر ما از دیدگاه یک علم به تنهایی بررسی کنیم نه می توانیم استفاده ای که از آن علم مدّ نظر داریم انجام دهیم و نظری را به عملی تبدیل کنیم و نه اینکه به هدفی که به دنبال آن هستیم برسیم. مثلا در تعیین قدمت سکه ها از اشعه ی گاما استفاده می شود که این کار در ایران در موسسه ی فیزیک اتمی صورت می گیرد، که به سختی ممکن است از چنین امکانی استفاده شود، اما در خارج از کشور این از مسائل رایج است و در لابراتوارهای مخصوصی مورد مطالعه قرار می گیرد و نتایج یافته ی آنها به خوبی مورد استفاده قرار می گیرد چون تعامل وجود دارد. متاسفانه در بحث سکه تعامل تاریخ و باستان شناسی بیشتر به چشم می خورد، مثلا شخصی که تاریخ می نویسد معمولاٌ از منابعی اینچنینی استفاده نمی کند. سکه یک یافته ی باستان شناسی است که در تاریخ نگاری استفاده می شود، نه باستان شناس به نحو احسن این قضیه را می داند و نه تاریخ دان ها با این قضیه آشنایی دارند، تنها درسی که گفته می شود با اینکه در خارج از کشور دوره های تخصصی و PHD دارد، در ایران دو واحد برای باستان شناسی ها دارد که کتابی بسیار کلی است و کتاب دیگری است که تاریخ سکه را بررسی می کند به نام “تاریخ سکه از قدیمی ترین ازمنه تا دوره ی اشکانیان” که این کتاب ترجمه ی کلی از دمورگان است و خانم ملک زاده بیانی قسمتی از آن را ترجمه کرده اند و با اینکه ۹۸ درصد آن ترجمه است ولی به نام تالیف چاپ شده است. حتی نظریات دمورگان در مورد سکه های اشکانی که در این کتاب بحث می شود توسط چند نفر رد شده است، و کتاب های جدیدی  توسط گاردنر، پتروویچ، هد و سلو وود چاپ شده که الان کتاب های دکتر دیووید سلووود در دنیا مورد قبول است در حالی که این کتاب به چاپ ششم و هفتم در دانشگاه تهران رسیده است، و باز هم همان کتاب که چاپ سال های ۴۰ است در اختیار دانشجو قرار داده می شود، در حالی که سکه شناسی علمی پویاست و باید به روز شود، و از نتایج یافته های جدید در آن استفاده شود.

س: پس ما در زمینه مطالعات علمی حرفی برای گفتن در زمینه ی سکه شناسی نداریم.

– بله ما حرفی برای گفتن نداریم، ما برای ساده ترین چیزها در ایران انجمن داریم اما در ایران انجمنی برای سکه شناسی نداریم، در چنین انجمن هایی حتی اگر کار علمی صورت نگیرد باز هم می توان کتاب های تخصصی را مورد مطالعه قرار داد و از اطلاعات جدید در مورد این رشته مطلع شد.

مثلا در زمان اشکانیان اهمیت سکه نسبت به سایر دوره ها بیشتر است چون ما از این دوره اطلاعات تاریخی زیادی در دست نداریم، و علت آن یا از بین بردن تعمدی توسط ساسانیان است و یا دلایل دیگری داشته ولی به هر حال اطلاع ما از آن دوره اندک است و به ندرت می توان کتیبه و اطلاعات تاریخی از آن دوره به دست آورد، ما هنوز نتوانسته ایم ترتیب شاهان دوره اشکانیان را بفهمیم، به همین دلیل وقتی به تاریخ کمبریج نگاه می کنیم، یکی از نویسنده های آن دکتر سل وود است که یک سکه شناس است، یعنی بدون سکه شناسی امکان نوشتن تاریخ اشکانیان وجود ندارد، با این شرایط اگر شما بخواهید قسمتی از کتابی را که دمورگان در سال ۱۹۳۶ نوشته است را منبع مطالعاتی خود قرار دهید و مرتبا آن را تجدید چاپ کنید، طبیعتاً نمی تواند عملکرد مثبتی برای شما داشته باشد، هر روز ژورنال ها و مقالات جدیدی منتشر می شود و هر روز یافته های جدیدی به دست می آید و سمینارهای مختلفی در جهان برگزار می شود اما اطلاعات مورد استفاده در دانشگاه های ما به همان صورت باقی مانده است، بنابراین چون اساتید ما هم اطلاعات کاملی در این مورد ندارد کسانی که در این زمینه فعالیت می کنند بیشتر به خاطر استعداد و علاقه ی شخصی خودشان است، و با امکانات محدودی به دنبال این کار می روند و به همین خاطر همیشه یک پای قضیه می لنگد چون اولین چیزی که در اینجا نیاز داریم منابع اولیه و داده ی خام است، ما برای به دست آوردن اطلاعات خام مجبوریم به کلکسیون داران کشورهای خارجی یا موزه های معتبر دنیا متوسل شویم تا عکس اشیایی را که می خواهیم برای مان تهیه کنند و بفرستند، که از میان آن ها من مثلا برای سکه های آل بویه که در ایران باستان وجود دارد از کتاب آقای “تراد ول” استفاده می کنم، به جای این که بتوانم در موزه ی ایران باستان این سکه ها را ببینم باید منتظر شوم تا فلان نویسنده ی خارجی کتابش را چاپ کند تا من بتوانم از عکس های سکه ی ایران باستان استفاده کنم.

س: سوال دیگری که اینجا به وجود می آید این است که بی اعتنایی محضی که نسبت به رشته ی سکه شناسی در جامعه ی علمی ایران وجود دارد، چه آسیب هایی را از نظر علمی همراه دارد؟ تا آن جایی که اطلاع دارم، یکی از آسیب های آن این است، کسانی که به طور شخصی سکه ای را یافته اند آن را به سلیقه ی خود نگهداری می کنند و به عنوان پشتوانه ی مالی به آن می نگرند و یا آن ها را در کلکسیون شخصی خود نگهداری می کنند و در اختیار دولت قرار نمی دهند و یا توسط واسطه هایی آن ها را خرید و فروش می کنند. بدین ترتیب، این سکه ها در اختیار پژوهشگران برای مطالعات تخصصی قرار نمی گیرند. آیا در مورد سکه هایی که در موزه های ایران مانده بانک اطلاعاتی تشکیل یافته است؟ آیا روی این ها تحقیقات جامعی انجام شده است تا تاریخ غنی میراث فرهنگی ایران مورد توجه قرار گیرد یا نه؟

  • تا جایی که من اطلاع دارم، حتی در مورد سکه هایی که در موزه های ما وجود دارند بانک اطلاعاتی ایجاد نشده است و عکس یا آرشیوی وجود ندارد، البته نیاز نیست که از تمام سکه ها عکس برداری شود، سکه ها در دنیا تیپ بندی می شوند و براساس آن نیازی نیست که شما عکس یک سری از سکه های مشابه را داشته باشید چون به آنها کد داده می شود و براساس چک لیستی که وجود دارد می توان فهمید که هر سکه ای مربوط به کدام گروه است، در حالی که اصول اولیه ی این کار در ایران فراهم نشده است.

نگهداری سکه ها هم در ایران معمولاً به صورت انبار است و مقدار آنها بسیار بالاست و اگر بخواهید آنها را به طور اصولی نگهداری کنید، مثلا اینها را باید در محفظه های چوبی به طور جداگانه ای نگهداری کرد تا با هم برخورد نکنند و امکان ترکیب نداشته باشند و در معرض نور قرار نگیرند، حتی سکه هایی را که در معرض نمایش قرار می گیرند را به طور دوره ای تغییر می دهند تا در معرض نور قرار نگرفته و آسیب نبینند.

س: چرا آن ها نگهداری از این آثار را بلد هستند و نسبت به میراث فرهنگی توجه دارند و به دنبال کشف یافته های جدید هستند، ولی ما حتی آن هایی را که در اختیار داریم به درستی مراقبت و نگهداری نمی کنیم؟ وضعیت سندها و کتیبه های به دست آمده را چگونه می بینید؟

– باید گفت وضعیت سندها به مراتب بهتر است چون نگهداری آنها آسان تر است و منع قانونی ندارد، برخلاف سکه که منع قانونی دارد، یعنی کسی که سندی را در اختیار دارد می تواند برای مرمت و ترمیم آن از میراث فرهنگی کمک بگیرد، و چون کتاب و اسناد از حفاری ها به دست نمی آید بنابراین این دید وجود ندارد که توسط قاچاقچی به دست آمده باشد، این دید نسبت به اسناد و کتاب ها وجود دارد که آنها را در خانه نگهداری کرده اند، دیدگاهی که در مورد مهر و سکه وجود دارد این است که حتما آنها را در طی حفاری به دست آورده اند، در مورد کتیبه ها وضع بدتر از این است، کتیبه ها اکثرا در معرض دید هستند و متاسفانه از جایگاه اصلی خود کنده می شوند و به مکان های دیگر انتقال می یابند و در طی آن لطماتی به آن وارد می شود، و شایعاتی که در بین مردم عامی وجود دارد این است که فکر می کنند مثلا اگر فلان سنگ قبر را بشکنند ممکن است از داخل آن طلا به دست بیاورند و همین فکر باعث می شود که اقدام به شکستن کتیبه ها و آثار به جا مانده مانند شیرهای سنگی می کنند، در حالی که اینها زمانی تقدس داشتند و رسومات خاصی را با آنها به جا می آوردند، و همین رسومات باعث حفظ آنها می شد، متاسفانه با این تفکر که هر کسی بتواند اشیاء زیرخاکی و قدیمی را بیابد به امکانات مالی دست می یابد باعث شده که در اکثر روستاهای ما آثار باستانی را تخریب یا جابجا کنند که مطمئناً این کار برایشان هیچ گونه سود مالی نیز در پی نداشته است.

در سیراف مقبره ای وجود دارد که آن را به سیبویه که استاد محض علم نحو بود منسوب کرده بودند، که البته به سیبویه مربوط نبود، آنجا را مانند امامزاده ای درست کرده بودند و مکان مقدسی برایشان محسوب می شد، بعد از همایش نه تنها اینها را تخریب کردند بلکه تا عمق دو متری آن نیز پایین رفتند به این امید که آنجا طلا و جواهری پیدا کنند، متاسفانه ضعف اقتصادی و فرهنگی باعث به وجود آمدن چنین تفکری شده است، کتیبه ها را به نحوی تخریب کرده اند که واقعا مایه ی تاسف است. چون سکه در تعداد زیادی ساخته می شد امکان این که بعد از تخریب یکی، باز هم بتوان از آن نمونه پیدا کرد وجود دارد ولی چون کتیبه و دیواره نگاره ها فقط یک مورد هستند با تخریب برای همیشه از بین می روند. این آثار یا به صورت عمدی تخریب می شوند و یا با یادگار نویسی روی آنها و یا نبود محافظ در مقابل عوامل طبیعی مثل باد و باران، موجب تخریب آن می شوند.

س: پس میراث فرهنگی ما در حال نابودی است و ما کاری در برابر آن انجام نمی دهیم.

  • دولت نمی تواند برای محافظت از کتیبه ها کاری انجام دهد، چون عملا نمی توان برای هر آثار باستانی که در محوطه ها قرار دارد نگهبان و سربازی را بگماریم، باید در این زمینه کار فرهنگی انجام شود، با آوردن توریست به این مناطق باستانی نیز می توان باعث ایجاد فرهنگ در آن مناطق شد، به این ترتیب که وقتی روستایی ببیند که به خاطر تکه سنگی که در محل وجود دارد توریست هایی وارد روستا می شوند و موجب رونق اقتصادی آنجا می شوند دیگر حاضر به تخریب آن نیست و خودش از آن مراقبت می کند، در کشورهایی مانند ترکیه به خاطر جذب توریست علاوه بر حفظ میراث فرهنگی، خودشان نیز اقدام به ساختن آثاری با خصوصیات باستانی می کنند، حتی در نخجوان نیز غاری را به اصحاب کهف اختصاص داده و آنجا به عنوان مکانی مقدس معرفی کرده اند چون می دانند که مسئله ی جذب توریست بسیار با ارزش است. هر چند این ها شاید از نظر تاریخی شدیداً زیر سؤال باشد. توریست می تواند به افزایش آگاهی عمومی نسبت به منطقه و شناخته شدن آن در دنیا و همینطور سرازیر شدن منابع مالی به آنجا کمک کند.

بادی از زنده یاد استاد جمال ترابی طباطبایی

استاد از خانواده های تبریزی بودند و خودشان هم کتابی در مورد شجره نامه نوشته اند، ایشان معتقد بود، در زمان رضا شاه و به خواست و میل او عامدانه، بسیاری از آثار فرهنگی تبریز مثل باغشمال و میدان صاحب الامر و… را از بین بردند، الان هم سال هاست، یک منطقه ی تاریخی و فرهنگی در شهرداری ساخته اند تا به نام تاریخ و فرهنگ، هر کار ضد فرهنگی که می خواهند در شهر انجام دهند. متاسفانه آن ها مسجد کبود را به وضع کنونی انداخته اند و در داخل سایت اقدام به ساخت و ساز کرده اند؛ در حالی که آثار کشف شده در آنجا، تاریخ تبریز را به سه هزار سال عقب تر می برد، آثاری از آنجا به دست آمده اند به ویژه، خمره های دفنی که جالب و کم نظیر هستند،

 استاد طباطبایی از افتخارات این شهر محسوب می شوند خصوصا به خاطر اهتمام این شخصیت تبریزی در مورد تاریخ و جغرافیای آذربایجان و رشته ی سکه شناسی، این فرد زمانی که داشتند رشته ی سکه شناسی را طرد می کردند با هزینه ی خودش اقدام به کار کرد و کتاب تاریخ تبریز به روایت سکه را تالیف کرد، قبل از انقلاب هم، کتاب هایی را در مورد سکه و تاریخ آن به چاپ رساند، مانند تاریخ سکه های ایلخانی و  سکه های ماشینی، می توان گفت ایشان، جزو خادمین تاریخ و فرهنگ آذربایجان محسوب می شوند، از امتیازهای بزرگ وی این بود که خودش عکاس بود و آتلیه شخصی داشت، و به مسافرت علاقه داشت و قبل از این که بعضی از آثار تاریخی در آذربایجان از بین بروند از آن ها عکاسی کرده است، عکس های منحصر به فردی داشتند که بسیار کم نظیر است، دلسوزی که وی به میراث فرهنگی ایران و خصوصا آذربایجان داشت به حدی بود که وقتی در مورد آن ها صحبت می کرد با سوز کلام خود مخاطب را تحت تاثیر قرار می داد، از خصوصیات بارز وی این بود که از صمیم قلب و با احساس صحبت می کرد، این شخص به رغم جثه ی ضعیف خود، بسیار سرزنده و با انرژی بود، حتی در اواخر عمرش که بیشتر در تختخواب بود این انرژی را داشت. وی انسانی بسیار دوست داشتنی بود، و روحیات جالبی داشت. و اما خاطره ای که می توانم در اینجا نقل کنم این است که ما در همایش علمی بلدیه ی تبریز، (یکصدمین سال ایجاد بلدیه در ایران) مهمانانی در شهرداری داشتیم همانند سرکار خانم خانم پروین یوسفی نیا، پژوهشگر مؤلف، که دربخش پژوهش کتابخانه ی مجلس شورای اسلامی و مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر آمده بودند،  ایشان می خواستند با آقای ترابی طباطبایی مصاحبه ای داشته باشند، و از آثار استاد خرید کنند. هر کدام برای بخش خودش، تا جایی که به یاد دارم آقای ترابی طباطبائی علیرغم جدیّتی که در ثبت تاریخ آذربایجان به کار برده بودند هیچ گونه حمایت دولتی از ایشان صورت نمی گرفت و برای چاپ هر کدام از کتاب هایش مجبور به فروش باغ هایش بود، و ناشر کتاب هایش هم خودش بود و خودش در خانه اش آنها را نگهداری می کرد، ما به اتفاق مهمانان به منزل ایشان رفتیم، بعد از گفتگویی که با وی انجام شد به بحث خریدن کتاب ها رسیدیم، من هم که از طرف کتابخانه ی تخصصی شهرداری تبریز در آن جلسه حضور داشتم، از فرصت استفاده کردم و با هماهنگی و کمک رئیس روابط عمومی و رئیس موزه های شهرداری تبریز که در آن زمان آقای داریوش مقصودی بودند با هدف ارتقای کتابخانه ی تخصصی اقدام به خرید کتاب های ایشان کردم، جالب است که مهمانان ما تعداد محدودی از کتاب های ایشان را خریدند ولی من هرچه که کتاب در منزل داشتند را خریدم و بعدا رسید را هم برایشان بردم. الان در کتابخانه ی تخصصی تبریز یک ردیف از کتاب های ایشان وجود دارد، خصوصا کتاب تاریخ تبریز به روایت سکه و کتاب شجره نامه بیشتر از بقیه خود می نمایند.  

استاد ترابی با اینکه در اواخر عمرش به خاطر کهولتی که داشتند (۸۰ ساله بودند) بسیار ناتوان شده بودند و مشکلات حرکتی زیادی داشتند اما همان روحیه و میل به کار کردن در وجودشان بود و میز کارشان همراه با وسایل و ابزارشان در مقابلشان بود و این امر برای خود من تعجب آور بود. استاد مصداق بارز “ز گهواره تا گور دانش بجوی” بود و ای کاش ما جوانان نیز می توانستیم اندکی از روحیه و پشتکار وی را بیاموزیم. وی تا آخر عمر دغدغه ی یادگیری داشت و خیلی دوست داشت آموخته هایش را به رشته ی تحریر درآورد.

  • نویسنده : رعنا ترکان