مصائب فلسفه در تبریز
مصائب فلسفه در تبریز

دوستي سالها پيش در کتابفروشي تهران واقع در بازار شيشه گرخانه
نقل ميکرد که شخصي در راسته کوچه، يقه مرحوم آقاي شنب غازاني
را گرفته بود که چرا فلسفه درس ميدهي؟

گفت و گو از حسن اسدی تبریزی

در اين گفت و گو قصد داريم با تحصيلات و فعاليت‌هاي فلسفي شما آشنا بشويم. اجازه مي‌خواهم  در ابتداي گفت و گو بپرسم که قبل از اينکه به گروه فلسفه دانشگاه تبريز برويد و تدريس فلسفه و تاريخ فلسفه را آغاز کنيد، آيا قبل از آن و بيرون از دانشگاه نيز فلسفه تدريس مي‌کرديد يا خير؟

نه تدريس نداشتم. اجازه دهيد من مختصري از زندگينامه خودم را برايتان بگويم، پدر و پدربزرگ من در گجيل اصناف بودند و علت اينکه من اينجا، در محله گجيل، زندگي مي‌کنم  اين است که اين ملک از پدربزرگم به ما رسيده و ۱۲۰ سال است که خانواده من اينجا ساکن هستند، پدربزرگم به خاطر اينکه خانه به مغازه‌اش نزديک باشد  اينجا را براي زندگي انتخاب کرده بود. از شش سالگي در مدرسه اعتماد تحصيلاتم را شروع کردم، آن زمان من آن قدر کوچک بودم که پدرم مستخدمي‌را براي بردن من به مدرسه استخدام کرده بود که صبح مرا به مدرسه مي‌برد و ظهر نيز از مدرسه به خانه برمي‌گرداند، چند کلاس درس خواندم ولي بعد آن پدرم به من اجازه ادامه تحصيل نداد، و من در مغازه پدرم شروع به کار کردم. شغل پدرم علاّفي (ذغال فروشي) بود، پس از مدتي مغازه مستقلي براي من باز کرد و من هم کار را ياد گرفته بودم و ذغال مي‌فروختم. بعد از مدتي چون ماليات زيادي به آنجا تعلق مي‌گرفت و  کار کردن در آنجا به صرفه نبود ادامه ندادم، ولي من در اين مغازه هنگامي‌که زغال مي‌فروختم يک تخت بزرگ داشتم که روي آن استراحت مي‌کردم، آن زمان يعني در سال‌هاي ۱۳۱۳ هـ. ش. خريد و فروش اين قدر زياد نبود و من در کنار کار چون به مطالعه علاقه زيادي داشتم در آن تخت تقريبا ۳۰-۲۰ جلد کتاب جمع کرده بودم و مطالعه مي‌کردم، گاهي مشتريان از من مي‌پرسيدند که آيا کتاب‌ها فروشي است که من در پاسخ مي‌گفتم که آنها کتاب‌هاي خودم هستند و فروشي نيستند. آن زمان آن قدر به کتاب علاقه داشتم که تقريبا هر روز به کتابفروشي علميه مي‌رفتم؛ مرحوم حاج آقا علميه مغازه‌اش آن وقت در سر بازار قندفروشان قرار داشت و هنوز به خيابان فردوسي نيامده بود، من مشتري او بودم و از او کتاب مي‌خريدم. خلاصه بعدها مغازه من را جمع کردند و به مغازه پدرم برگشتم که در نزديکي گجيل قرار داشت و مغازه بزرگي بود؛  يک دايي داشتم که بازنشسته ارتش بود و به خاطر او افسران و ماموران شهرباني به مغازه ما زياد رفت و آمد مي‌کردند و وقتي کتاب‌ها و علاقه مرا به کتاب و مطالعه مي‌ديدند پدرم را سرزنش مي‌کردند و مي‌گفتند الان زمان آن نيست که پسر ادامه دهنده شغل پدر باشد و از او مي‌خواستند با توجه به عشق وافر من به کتاب خواني به ادامه تحصيل من اجازه بدهد، همين مسائل باعث شد که پدرم مرا دوباره به مدرسه بفرستد، به همان مدرسه اعتماد رفتم با اين تفاوت که نام مدرسه به «انوري» تغيير يافته بود و مرحوم جواد اقتصادخواه مدير مدرسه شده بود. بعد از چند ماه مدير مدرسه مرا به اتاقش خواند و گفت تو عربي و ادبيات را به خوبي بلدي و معلومات خوبي داري تنها نقص تو زبان خارجه است که اگر پدرت موافقت کند دبير زبان فرانسه به تو زبان مي‌آموزد و بنابراين نيازي نيست که  در کلاس بنشيني،  بيا به تو کلاسي بدهم تا در آن تدريس کني و در کنار کار معلمي‌ به تحصيل هم بپردازي. من اين موضوع را با پدرم مطرح کردم، پدرم گفت اگر جواد آقا (مدير مدرسه) چنين کاري را مصلحت مي‌داند اشکالي ندارد. البته مرحوم اقتصادخواه من را قبلا امتحان کرده بود و مرا به کلاس‌هايي که معلم نداشتند مي‌فرستاد، آن زمان بيشتر مدرسه‌ها ملي و به اصطلاح امروزي غيرانتفاعي بود (من خودم تعبير مدارس ملي را مي‌پسندم و غيرانتفاعي را چندان صحيح نمي‌دانم چون اگر کاري برايمان منفعت نداشته باشد انجامش نمي‌دهيم بنابراين غيرانتفاعي بي‌معناست) به اين ترتيب بود که معلم شدم در صورتي که تمام درس‌هايم را تا مقطع ليسانس همزمان با تدريس ادامه دادم. البته من در دانشسرا ادامه تحصيل دادم و مدرک دانشسرا گرفتم، و در سال ۱۳۳۶ وارد دانشگاه شدم در رشته «فلسفه و علوم تربيتي» و تا سال ۱۳۳۹ در دانشگاه تبريز تحصيل کردم. در دانشگاه با آقاي دکتر محمود نوالي هم کلاسي بودم که اين هم کلاسي بودن به دوستي منجر شد، البته سن من در آن زمان بيشتر از دکتر نوالي بود چون من ديرتر تحصيل را شروع کرده بودم. در اثر همين دوستي و آشنايي، آقاي دکتر نوالي از سال ۱۳۶۲ از من دعوت کرد تا در گروه فلسفه دانشگاه تبريز تدريس کنم. من ۲۰ سال در گروه فلسفه درس دادم و همچنين تاريخ نيز تدريس مي‌کردم چون من از شوراي دانشگاه حکمي‌داشتم که طبق آن اگر مي‌خواستم در گروهي تدريس کنم از من مدرک نمي‌خواستند، البته بعد از چند سال تدريس اين وضعيت به وجود آمده بود و چون استاد تاريخ کم بود چند درس تاريخ را به من سپرده بودند، در گروه کتابداري آقاي دکتر داود اصفهانيان، استاد تاريخ که الان بازنشسته شده اند، از من خواستند تدريس تاريخ گروه کتابداري را به عهده بگيرم، چون خودشان وقت کافي نداشتند و من هم ابتدا رغبت نداشتم، اما پذيرفتم و اتفاقا در طول ۲۰ سال تدريس ام در دانشگاه دانشجوياني مهربان‌تر از آن دانشجويان نديده ام، من در آن گروه تاريخ اديان هم تدريس کردم. خلاصه اين مختصري بود از زندگاني و فعاليت‌هاي علمي‌من.

قبل از اينکه به دانشسرا برويد و در رشته فلسفه و علوم تربيتي تحصيل کنيد، آيا قبل از آن متون فلسفي را نزد استادي تحصيل کرده بوديد يا مطالعه فلسفي داشتيد؟

 من سه جلد کتاب «سير حکمت در اروپا» نوشته محمدعلي فروغي را مطالعه کرده بودم اما متن فلسفي (مثل شرح منظومه) نخوانده بودم.

 استاد مستحضر هستيد که از فلسفه تعاريف مختلفي ارائه شده است. شما کدام تعريف را مي‌پسنديد و فلسفه را چگونه تعريف مي‌کنيد؟

يکي از تعريف‌هاي فلسفه اين است که فلسفه جستن علل اشياء است، يعني فلسفه به يک سخن و روايت ظاهري که در بين مردم رايج است اکتفا نمي‌کند مثلا در باريدن باران و در مورد باران از نظر علمي، ديني و اخلاقي روايت و سخنان متفاوتي بيان شده است ولي مي‌بينيد که فلسفه به هيچکدام از آنها قانع نشده و در آخر به اين نتيجه رسيده است که مثلا آفتاب به دريا مي‌تابد و آب آن بخار مي‌شود و به هوا رفته و تشکيل ابر مي‌دهد و سپس باد آن را به مسيري مي‌برد و بعضي از اين ابرها تبديل به باران مي‌شوند و برخي نمي‌شوند، کار فلسفه همين است، مثلا دعايي براي وبا بود که وقتي وبا شيوع مي‌يافت اين دعا را مي‌خواندند و آن را نوشته و به مردم مي‌دادند، فلسفه به اين قانع نشده و به دنبال ميکروب وبا رفته است. فلسفه علت‌ها و ريشه‌ها را جستجو مي‌کند و به اين که دستور خداست يا نتيجه گناهانتان است اکتفا نکرده و به دنبال يافتن دليل ديگري مي‌گردد، به همين خاطر برخي از افراد متدين آن را نمي‌پذيرند.

مثال‌هايي که زديد همه به علم مربوط مي‌شود، نسبت اين مسائل با فلسفه چيست به تعبير ديگر با مطلبي که فرموديد اين سؤال به ذهن مي‌آيد که رابطه علم و فلسفه چگونه است؟

در يکي از سفرهايي که با قطار داشتم مسافري که با من در يک کوپه بود پس از اين که فهميد من مدرس فلسفه هستم گفت من اشکالي در فلسفه دارم و آن اينکه چرا مي‌گويند فلسفه مادر علوم است، گفتم که در ابتدا اين علوم يک رشته مستقل و عنوان مستقل نداشتند و همگي جزئي از فلسفه محسوب مي‌شده اند به تدريج و با پيشرفت دانش بشري هر يک از پيکره فلسفه جدا شدند و علم مستقلي را تشکيل دادند.  همان طور که کودک پس از بزرگ شدن از پدر و مادرش جدا مي‌شود علوم نيز پس از تکامل از فلسفه جدا  شدند به همين دليل مي‌گويند فلسفه مادر علوم است.

استاد اگر موافق باشيد به بحث تدريس شما در گروه فلسفه برگرديم، فرموديد که آقاي دکتر نوالي از شما دعوت کرد و به گروه فلسفه رفتيد، در گروه فلسفه در مدت ۲۰ سال چه دروسي را تدريس کرديد، آيا متون فلسفه اسلامي‌نيز تدريس کرديد؟

من بيشتر تاريخ فلسفه اسلامي‌تدريس مي‌کردم که در آن زمان اين درس را به سه قسمت تقسيم مي‌کردم و نسبت به هر ورودي مطالب متفاوت بود، يک قسمت مربوط به تاريخ فلسفه اسلام از اول ظهور فلسفه در اسلام بود، بعد از آن درجات و ترقي آن که با چالش‌هايي همراه است، مي‌دانيد که سنّي‌ها به فلسفه معتقد نيستند و فلسفه فقط در ميان شيعه متداول است، در قسمت سوم فلسفه و آخرين قسمتش از دوره صفويه که رونق و ترقي آن با ملاصدرا بود و ما الان بيشتر با عقايد ملاصدرا سر و کار داريم، حتي علامه طباطبايي در فلسفه پيرو ملاصدرا بود.

در تاريخ فلسفه مطلبي درخصوص جايگاه فلسفه در تبريز، مطالعاتي يا يافته‌هايي داشته ايد؟ جايگاه فلسفه در تبريز و آذربايجان چگونه بوده است و اگر جايگاهي داشته مربوط به چه دوره‌اي بوده است؟

نه، آن چنان که در اصفهان و شيراز فلسفه رواج و جايگاه داشته در تبريز جايگاهي نداشته است، مثلا در شيراز وزير مغول خواجه نصيرالدين طوسي که فلسفه بيشتر از همه مديون اوست، وي هزينه سفر فيلسوف‌هايي را که در حمله مغول از ايران گريخته بودند برايشان فرستاد و آنها را از آسياي صغير به شيراز آورد و به آنها به طور ماهانه هزينه‌اي را پرداخت مي‌کرد، او بيشتر فيلسوفان را به شيراز برگرداند و رياضيدانان و منجمان را نيز به مراغه بازگرداند، علت آن اين است که حاکمان مغول دوست داشتند از آينده خبردار شوند و مثلا به سعد و نحس ايام معتقد بودند و براي همين نجوم را درک مي‌کردند و آن را به پايتخت و نزديکي‌هاي آن آوردند ولي در مورد فلسفه چون مطالبي نبود که به درد حاکمان مغول بخورد آنها را به شيراز برده بودند.  بعدها حتي در زمان قاجار مرحوم ملا عبدالله زنوزي براي تحصيل فلسفه به اصفهان مي‌رود، البته اول در زنوز تحصيل کرده و بعد به خوي رفته و پس از آن به تبريز آمده است اما معلوم مي‌شود که در تبريز حوزه فلسفي داير نبوده و بنابراين ملا عبدالله زنوزي به اصفهان مي‌رود و سپس در دوران فتحعلي شاه وقتي مسجد شاه را مي‌ساختند باني آنجا درخواست مي‌کند که در آنجا فلسفه تدريس شود، فتحعلي شاه به ملاعلي نوري که استاد ملا عبدالله زنوزي بوده مي‌نويسد که به آنجا برود ولي وي مي‌گويد که من در اينجا ۴۰۰ شاگرد دارم و نمي‌توانم آنها را رها کنم و به تهران بيايم، فتحعلي شاه در نامه دومش از ملاعلي نوري مي‌خواهد که شاگرد مورد اعتماد خودش را به تهران بفرستد و او نيز ملا عبدالله زنوزي را مي‌فرستد، من در مقدمه کتاب بدايع الحکم، که خودم آن را تصحيح کرده ام، به اين مطالب اشاره کرده ام.

به نظر شما چرا در تبريز حوزه فلسفي قدرتمندي شکل نگرفته است ؟

يکي از دلايل آن مذهبي بودن تبريز است و دليل ديگر آن اين است که فهميدن و درک فلسفه تا حدودي سخت است و مذهبي بودن تبريز عامل مهمي‌است، قبلا مثل الان نبود که من بتوانم آشکارا بگويم که فلسفه مي‌دانم يا مي‌آموزم، البته من فلسفه دان نيستم و اگر توانايي داشتم حتما به قم مي‌رفتم و نزد شاگردان علامه طباطبايي فلسفه مي‌آموختم. غرض اينکه جو مساعد نبوده است. حتي يادم است که دوستي سال‌ها پيش در کتابفروشي تهران واقع در بازار شيشه‌گرخانه نقل مي‌کرد که شخصي در راسته کوچه يقه مرحوم آقاي شنب غازاني را گرفته بود که چرا فلسفه درس مي‌دهي! وضع اين گونه بوده است.

در سال‌هاي جواني آيا کسي را در تبريز ديديد که فلسفه اسلامي‌درس بدهد و شما محضرشان را درک کرده باشيد؟

در دوره جواني من به دروس ديني علاقه داشتم و حتي در دوراني که معلم بودم به محض اينکه کلاس تمام مي‌شد کراواتم را درمي‌آوردم و در جيب شلوارم مي‌گذاشتم و سر درس مي‌رفتم، من مدتي نزد حاج ميرزا رضي زنوزي تفسير خواندم و قبل از آن نيز مدتي نزد حاج ميرزا يوسف شعار تفسير و صرف خوانده ام اما استادي که در تبريز فلسفه تدريس کند نديده ام و اگر هم بوده من اطلاع نداشته ام، البته اگر کسي را مي‌شناختم قطعا به درسش مي‌رفتم. من تا قبل از خواندن فلسفه در دانشگاه خودم فلسفه را مي‌خواندم و تا حدودي به تاريخ فلسفه آشنا بودم، من شرح منظومه و متن فلسفي را پيش استاد نخوانده ام و دليل آن اين بود که دايي همسر من به نام حاج رسول که دروس مذهبي خوانده بود، از فلسفه خوشش نمي‌آمد و من را نيز از تحصيل فلسفه برحذر مي‌داشت و چون  ريش سفيد خانواده ما بود و خانواده به دليل عالم بودنش به وي احترام زيادي قائل بودند، مجبور به گوش کردن حرفش بودم.  او يک فرد تحصيل کرده متدين بود البته ملبس به لباس روحانيت نبود و به کسب و کار مي‌پرداخت. حتي يادم مي‌آيد وقتي مرا به دانشگاه تبريز و گروه فلسفه دعوت کردند قرار بود کلام نيز درس بدهم اما حاج رسول به من سفارش کرد که تدريس کلام را قبول نکنم چون معتقد بود که هرکس آن درس را تدريس کند اعتقادش ضعيف مي‌شود.

شما با مرحوم آقاي شنب غازاني چه ارتباطي داشتيد و آيا درسي نزد ايشان خوانده بوديد؟ آقاي شنب غازاني فلسفه هم تدريس مي‌کرد؟

من با ايشان تفسير خوانده ام و از درس فلسفه ايشان چيزي نشنيده بودم و اطلاعي نداشتم. من به عربي علاقه بسياري داشتم و دوست داشتم کتاب‌هاي تاريخ که به زبان عربي در دسترسم بود بخوانم، بعدها در زمان معلمي، ‌يکي از همکاران به من توصيه کرد که حاجي ميرزا يوسف تفسير مي‌گويد و ضمنا اگر اشکالي در عربي داشته باشي مي‌تواند رفع کند، من به همراه آن معلم به آنجا رفتم بدون اينکه بدانم ميرزا يوسف شعار از نظر عقايد شيعي اشکالاتي دارد، تقريبا بعد از يک سال که نزد وي تفسير خواندم مرحوم آيت الله حاج ميرزا رضي زنوزي يکي از دوستان ما را ديده بود و گفته بود که نزد او نرويد و بياييد من به شما تفسير بياموزم، دوستم به من گفت که آقاي حاج ميرزا رضي زنوزي مي‌گويد که ميرزا يوسف شعار عقايدش صحيح نيست و قرآن را تفسير به راي مي‌کند و همين شد که من به سر آن درس نرفتم و چند جلسه نزد مرحوم ميرزا رضي زنوزي رفتم و او به ما تفسير مي‌گفت، بعد متوجه شدم که او کلاس درس تفسير ندارد و فقط به خاطر اينکه ما را از ميرزا يوسف جدا کند اين زحمت را متحمل شده است.

سبک مرحوم آيت الله ميرزا رضي زنوري در تفسير چگونه بود؟ آيا از روايت استفاده مي‌کرد يا روش ديگري داشت؟

البته از روايت هم استفاده مي‌کرد ولي بيشتر از خود قرآن و آيات مشابه در تفسير استفاده مي‌کرد، و تفاوت ميرزا يوسف شعار و آقا ميرزا رضي زنوزي اين بود که ميرزا يوسف به عقيده خودش راي و تفسير مي‌کرد ولي ميرزا رضي از کتاب‌هاي حديث و روايت‌هاي مختلف از امامان استناد مي‌کرد. من در آن مدتي که به درس ميرزا يوسف شعار مي‌رفتم مطلبي در ضديت با عقايد شيعي از وي نشنيدم، حتي در آخر جلسه‌ها يک نفر غيرمعمم (غير ملبس به لباس روحانيت) مرثيه خواني مي‌کرد.

 استاد چطور شد که به بدايع الحکم علاقه‌مند شديد و به تصحيح آن علاقمند شديد و کار تصحيح اين کتاب چه مدت طول کشيد؟

نسخه قديمي‌اين کتاب که در سال ۱۳۱۴ قمري و به صورت سنگي چاپ شده بود در اختيار من بود.  مدرس زنوزي در سال ۱۳۰۷ قمري فوت کرده بود و اين کتاب هفت سال بعد از فوت وي چاپ شده بود، من وقتي اين کتاب را مطالعه مي‌کردم به نکات و بخش‌هايي برمي‌خوردم که درک و فهم بسيار سخت بود و به نظرم مي‌رسيد که متن افتادگي دارد همين مسئله سبب دلسردي من شد چون مطالب را متوجه نمي‌شدم و براي همين از مطالعه آن کتاب منصرف شدم.

پس از مدتي جست و جو متوجه شدم که اين کتاب يعني بدايع‌الحکم سه نسخه خطي دارد و هر سه متعلق به کتابخانه ملي است، علاقه‌مند شدم که اين نسخه‌ها را ببينم و با هم تطبيق و تصحيح کنم، اين موضوع را چند بار به دانشگاه پيشنهاد کردم اما آنها گفتند که آيا تو آن قدر فلسفه اسلامي‌مي‌داني که بتواني بدايع الحکم را تصحيح کني؟ من ديدم که اينها من را باور ندارند موضوع را با همکارم آقاي محمد جواد ساروي (که روحاني هستند و فلسفه و حکمت خوانده است) مطرح کردم و وي گفت در قم طلبه‌ها از نام بدايع الحکم مي‌ترسند، گفتم به هر حال من علاقه‌مندم که اين کار را انجام دهم، و براي همين انجام اين کار را به اتفاق وي پيشنهاد کرديم و به اعتبار وي که يک روحاني بود دانشگاه اين طرح را پذيرفت، و نامه نوشتيم و درخواست کرديم که آن کتاب‌ها را برايمان بفرستند، آن نسخه‌ها در آن موقع به کتابخانه آستان قدس رضوي منتقل شده بود، با کتابخانه مکاتبه کرديم و تصوير اين سه نسخه را خواستيم و هزينه‌اي که خواسته بودند با موافقت و مساعدت دکتر ايراندوست، رئيس دانشکده، پرداخت شد. پس از اينکه نسخه‌ها به دستم رسيد به تطبيق آنها پرداختم و عمده تطبيق برعهده من بود و فقط بعد از اينکه من پس از تطبيق متن را روي کاغذ با مداد مي‌نوشتم يک بار آن را به اتفاق آقاي ساروي مي‌خوانديم و به اين ترتيب با هم مشارکت داشتيم. نسخه اول و دوم در دست من بود و نسخه سوم در دست آقاي ساروي، به اين ترتيب ما اين نسخه‌ها را با هم مطابقت داديم. تقريبا اين کار دو سال طول کشيد، مدتي چاپ کتاب طول کشيد و حتي از چاپش نااميد شده بوديم اما بالاخره چاپ شد. من کتاب را با چاپ سنگي نيز تطبيق کرده بودم و افتادگي‌هاي آن چاپ را در پاورقي نوشته بودم اما نظر آقاي ساروي اين بود که آنها حذف شود من هم آنها را حذف کردم و در چاپ نياوردم. اين افتادگي‌ها در چاپ‌هاي ديگر بدايع الحکم راه يافته است و فقط در بين نسخه‌هاي چاپي نسخه ما کامل است و افتادگي ندارد.

بعد از تصحيح و چاپ اين کتاب، خودتان نيز آن را تدريس کرديد؟

نه، ما خواستيم که در گروه فلسفه دانشگاه تبريز از آن به عنوان متن درسي استفاده کنيم که گفتند مطالب آن سنگين است و مخالفت کردند.

 اگر کسي اهميت کتاب بدايع الحکم را از شما بپرسد در پاسخ به کدام ويژگي اين کتاب اشاره مي‌کنيد؟

اهميت اين کتاب در اين است که به اصطلاح آغازگر فلسفه تطبيقي در ايران است؛ يک شاهزاده سئوال‌هايي را در مورد افکار کانت، فيلسوف آلماني، از آقاعلي مدرس زنوزي مي‌پرسد و او در پاسخ به اين سئوالات اقدام به نوشتن اين کتاب مي‌کند و براي اولين بار بين فلسفه اسلامي‌و فلسفه غرب مواجهه و گفت و گو پيش مي‌آيد و اين کتاب از اين نظر بسيار حائز اهميت است.

استاد از اينکه وقت خود را در اختيار ما قرار داديد سپاسگزاريم.